Переступить порог

Модель экономического сотрудничества, при которой Россия экспортирует в Китай энергоносители и сырье, а взамен импортирует готовые изделия, практически себя исчерпала, говорит заместитель директора по науке и инновациям Восточного института Дальневосточного федерального университета Артем Лукин.

«Если мы не изменим эту модель, то российско-китайская торговля выйдет на плато и, возможно, даже начнет сокращаться в долгосрочной перспективе», – не исключает он.

Во-первых, Россия не может бесконечно наращивать в КНР поставки сырья: Поднебесная переходит на низкоуглеродную модель развития экономики. По прогнозам в ближайшие годы Китай начнет сокращать потребление нефти и угля, а к 2040-му – и природного газа.

«Во-вторых, китайская экономика становится зрелой, а зрелая экономика растет всегда медленнее. Кроме того, в Китае сокращается население. В прошлом году оно сократилось на 2 млн человек. Это значит, что Китаю будет меньше требоваться топлива, продовольствия, меньше сырья», – объясняет эксперт.

К тому же КНР старается сохранять различные каналы поступления в страну углеводородов. Даже несмотря на дружественные отношения с РФ, маловероятно, что Пекин позволит российской нефти и газу превысить долю в 20% от всего импорта Китаем энергоносителей, рассуждает Артем Лукин. Кстати, по нефти Россия почти подошла к этому порогу.

РФ еще долго сможет поставлять ресурсы в Поднебесную в больших объемах, но это уже инерционный путь, резюмирует представитель Восточного института. России и Китаю нужно думать о по настоящему качественной, глубокой интеграции. 

Какова степень свободы

Выход на новый уровень партнерства на первый взгляд видится в соглашении о свободной торговле между странами. Так, российский уголь при ввозе в КНР облагается пошлиной, тогда как на австралийский энергоноситель действует нулевой тариф. Поднебесная подписала с Австралией соответствующий документ о преференциях во внешнеэкономической деятельности еще в 2015 году, хотя отношения государств после этого развивались не безоблачно.

Китайская сторона неоднократно лоббировала идею заключения соглашения о зоне свободной торговли (ЗСТ) с Евразийским экономическим союзом, в который входит в Россия, рассказывает заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета ВШЭ Александр Королев. Китай продвигал данную идею в рамках Шанхайской организации сотрудничества, но она не получила развития. В Евразийской экономической комиссии возможность подписания полноценного преференциального соглашения по ЗСТ так же отвергают.

«Какие аргументы чаще всего приводятся? Первое, ЗСТ предполагает обнуление таможенных тарифных пошлин. Здесь возникает боязнь национальных производителей, особенно относительно малых экономик (Армении, Кыргызстана и Казахстана), прежде всего, с точки зрения импорта критической продукции, более дешевой, более конкурентоспособной, из Китая, – подчеркнул Александр Королев. – Российская позиция здесь немного отличается в силу более емкого национального рынка России по сравнению с другими партнерами по ЕАЭС. Ее нельзя назвать саботированием, но можно назвать мягким дипломатическим оттягиванием до полноценных переговоров по зоне свободной торговли».

В случае подписания соглашения о ЗСТ российская промышленность окажется под сильнейшим ударом, считает Артем Лукин. В качестве характерного примера он привел отечественный автопром, жаловавшийся на экспансию китайских автопроизводителей.

Продажи легковых автомобилей в самом Китае столь массовы (в прошлом году превысили 26 млн ед.), что позволяет их брендам за счет эффекта масштаба предоставлять серьезные по размеру скидки на российском рынке, обращал внимание президент АвтоВАЗа Максим Соколов. Китайские компании, предлагая покупателям в РФ скидочные предложения, по сути, выдавливают отечественные автозаводы в низкомаржинальный сегмент. В результате целая модельная группа автомобилей, таких как Lada Vesta, оказалась под огнем экспансии, заявлял глава АвтоВАЗа.

Российские власти пошли навстречу отечественному автопрому, объявив о поэтапном повышении утилизационного сбора при импорте машин – практически до 1 млн руб. в 2029 году. 

От товаров – к услугам

Безусловно, члены Евразийского экономического союза заинтересованы во взаимовыгодном сотрудничестве с КНР. Участники ЕАЭС выдвигали свои инициативы по расширению торговых связей с соседом. В частности, Казахстан, отмечает Александр Королев, предлагал более мягкий формат соглашения с Китаем, выводящий отношения на новый виток развития, но не предусматривающий столь широкие преференции как при свободной торговле. Однако китайская сторона не проявила к этому интерес.

«Мой прогноз, что в ближайшие два-три года не будет даже никаких обсуждений в рамках Евразийской экономической комиссии. Тема ЗСТ с Китаем, именно полноценной ЗСТ, – табуированная тема, которую сейчас не подымают, и вряд ли это изменится в обозримом будущем», – полагает эксперт.

Тем не менее, продолжает он, есть иные варианты развития на пути к интеграции. В частности, одной из сделок в обход ЕАЭС может стать соглашение между РФ и Китаем по свободной торговле услугами и упрощением условий инвестиций.

«Как известно, услуги и инвестиции – эта сфера, которая не входит в наднациональную компетенцию Евразийской экономической комиссии, – пояснил Александр Королев. – И здесь будет гораздо проще России и Китаю, имея определенный институциональный багаж, экономический опыт, дипломатический и политический уровень доверия, на двусторонней основе договориться по либерализации торговли услугами и [подходов к привлечению] инвестиций».

Среди перспективных сфер в этом плане, называет он, транспортно-логистические, инфокоммуникационные услуги – то, что изначально входило в пакет инициативы «Один пояс – один путь» по сопряжению интересов с ЕАЭС.

«Мне кажется, это очень интересная перспектива. Доля услуг в мировой экономике растет. Если Китай и Россия сделают акцент на либерализацию торговли услугами, это будет отвечать глобальному тренду», – соглашается Артем Лукин.

Вместе с тем активное взаимодействие в сфере услуг приведет к увеличению перемещения людей: туристов, студентов, предпринимателей, программистов, ученых, работников креативных индустрий и т.д. А это в свою очередь потребует от соседних стран либерализации визового режима, указывает представитель ДВФУ. Визу не просто получить сегодня как обычным россиянам, так и китайцам. «Несмотря на то, что мы говорим о дружбе без границ, на самом деле визовые границы очень ощутимы», – подчеркивает Артем Лукин. 

Локомотив интеграции

Стоит отметить, что Поднебесная является одним из главных инициаторов развития транспортно-логистических проектов на постсоветском пространстве. Например, в этом году подписано межправительственное соглашение о строительстве железной дороги, которая соединит КНР, Кыргызстан и Узбекистан. При этом часть магистрали, которая зайдет на территорию Киргизии, будет иметь китайскую колею шириной 1435 мм (ширина на пространстве бывшего СССР – 1520 мм). Там организуют либо перегруз, либо перестановку колесных пар вагонов.

Что примечательно, это будет первый случай в постсоветской истории, когда чужая железнодорожная колея заходит на территорию бывшего Советского Союза. «Китайская колея, на это киргизы пошли, [займет] несколько десятков километров. Поэтому дальше экспансия Китая в Центральную Азию может идти именно таким образом, что китайская колея постепенно, особенно в тех странах, где железнодорожный транспорт еще не развит (это Таджикистан и Киргизия), будет потихоньку вытеснять советскую колею», – ранее отмечал руководитель дирекции стратегических проектов Евразийского банка развития Виктор Лебедев.

Возникает идея не противодействовать и не конкурировать этому, а развивать партнерство с целью интегрировать транспортные коридоры в единый евразийский транспортный каркас, считает он.

В Центральной Азии, где очень много противоречий межнационального, межгосударственного характера, начался процесс реорганизации, страны наконец стали выдвигать какие-то общие инициативы, комментирует главный научный сотрудник Института Китая и современной Азии РАН Яна Лексютина. И такая динамика наблюдается при дипломатический, экономической активности КНР в регионе.

Китай сегодня переосмысливает роль транспортных коридоров. Если раньше большой объем транзита из КНР в Европу обеспечивался по территории России и Казахстана, то после 2022 года такой маршрут сопряжен с определенными рисками, отмечает Яна Лексютина. Отсюда получают актуализацию такие идеи, как создание железной дороги между Китаем, Кыргызстаном и Узбекистаном или минующего Россию транспортного коридора TRACECA (Китай – Казахстан – акватория Каспийского моря – Азербайджан – Грузия – Турция – страны Европы).

Но рассматривать это как вытеснение российского влияния из Центральной Азии ошибочно, говорит ученый.

Кроме того, Китай в настоящий момент требует, чтобы больше поставок в РФ осуществлялось через третьи страны. В 2023 году товарооборот Китая с центральноазиатскими государствами достиг $89 млрд, тогда как в доковидный 2019-й был вдвое меньше. Дополнительный объем – это фактически реэкспорт, направляющийся в Россию. Угроза вторичных санкций заставляет искать в логистике альтернативные решения.

— Как выглядит экономическое сотрудничество между РФ и Вьетнамом за последние годы?

— Исторически дружественные отношения России и Вьетнама сейчас переходят в русло «всестороннего стратегического партнерства». Это значит, что перед обоими государствами стоит задача нарастить взаимодействие во многих сферах, и прежде всего — в экономической. Этот процесс небыстрый, ведь запуск многих проектов требует большого количества времени, согласования на разных уровнях. Приведу пример. Вьетнамская корпорация TH Group давно хочет выйти на рынок российского Приморского края, для чего готова построить здесь молочно-товарный комплекс. Я следил за реализацией этого проекта, отмечая его выгоду для местного населения — вьетнамская компания может предоставить конкурентоспособные товары по привлекательным ценам. К счастью, проекту был дан «зеленый свет», и под будущий животноводческий комплекс уже согласована земля в Михайловском районе Приморского края. Однако мне кажется, что переговорный процесс шел непростительно долго — и такие моменты необходимо оптимизировать. Это важно прежде всего потому, что Приморский край является значимым регионом российско-вьетнамского сотрудничества. Приморский край экспортирует во Вьетнам продукты переработки древесины, электрические машины и оборудование, цветной металл, экологические сельхозпродукты, а также рыбу. Вьетнам поставляет нам сельскохозяйственную продукцию, товары народного потребления, продукты питания и натуральный каучук. Вьетнамские партнеры также открыто заявляют о желании привлечь инвестиции из российского Приморского края.

Одним из необходимых шагов на пути расширения экономического сотрудничества РФ и СРВ является организация специальных мероприятий, таких как торговые выставки, конференции, встречи предпринимателей. Это позволит вьетнамским и российским компаниям иметь возможность общаться лично, обмениваться информацией, узнавать друг о друге и налаживать деловые отношения. Также необходима поддержка со стороны органов власти, чтобы упростить процедуры инвестирования и юридические формальности. Это поможет компаниям не сталкиваться с трудностями в инвестировании и реализации бизнеса в Приморском крае. Кроме того, нужна поддержка и поощрение банков, чтобы компании могли получить доступ к финансированию и инвестиционной поддержке. Это принесет пользу не только двум сторонам, но и экономическим отношениям между двумя странами.

— Какие факторы сдерживают более плодотворное сотрудничество РФ и СРВ, какие стимулируют?

— У российско-вьетнамских отношений есть мощный стимулирующий фактор — это многолетняя совместная история, в которой благодаря СССР был освобожден Южный Вьетнам, создано современное вьетнамское государство и осуществлена его индустриализация. Огромный вклад Советского Союза в становление страны, тесное экономическое, военное, гуманитарное сотрудничество — все это позволило Вьетнаму оправиться от пережитой войны, а со временем стать ключевым государством Юго-Восточной Азии. Вьетнамцы помнят это, а потому относятся к российскому рынку, к нашим совместным инициативам с особым вниманием и теплом. Мне бы хотелось, чтобы российские бизнесмены и политики тоже помнили это и знали, что Юго-Восточная Азия открыта нам, ведь вьетнамская сторона выступает проводником российских инициатив в регионе. Тогда мы сможем побороть еще один сдерживающий фактор в развитии наших отношений — это привычка российских компаний прежде всего ориентироваться на огромные рынки Индии и Китая. Конечно, бизнесу не хочется менять то, что и так хорошо работает, выстраивать новые цепочки поставок вместо наращения существующих. Но стоит помнить, что Вьетнам — это центр внимания ведущих мировых держав, и сейчас идет активный процесс формирования его экономического окружения, в котором мы, на мой взгляд, должны занимать весомую долю.

Стоит также обратить внимание на проблему, связанную с платежами. Российские компании не могут выплачивать Вьетнаму деньги посредством системы SWIFT, что создает ощутимые трудности. Но Центральный банк России и Национальный банк Вьетнама активно работают вместе, чтобы найти решение этой проблемы. Вообще, еще одним стимулирующим фактором развития нашего сотрудничества я бы назвал политическую самостоятельность Вьетнама. Так, Ханой смог отстоять нейтральную позицию в противостоянии политических блоков, что отличило его от многих других стран с высокой долей западного капитала. Вьетнам также не присоединился к санкциям против России. Этим самым Вьетнам показал себя сильным игроком, не подверженным манипуляциям. С таким государством можно выстраивать прочные взаимовыгодные отношения, не ожидая «сюрпризов».

— По данным на апрель 2023 на вьетнамском отделении ДВФУ обучалось 30 студентов — это связано с ограниченным спросом или предложением? Можно ли говорить, что это своеобразное «зеркало» взаимоотношений РФ и СРВ?

— Отмечу, что по состоянию на октябрь 2024 их уже более 40. Вижу, вам кажется, что это мало, особенно если сравнивать с количеством изучающих языки Восточной Азии. Но здесь все не так просто. В первую очередь мы имеем дело с традиционно слабым представлением абитуриентов и тем более их родителей о том, как Вьетнам выглядит сейчас. Многие из них помнят эту страну по боевикам о Вьетнамской войне. В то время государство, пережившее столько конфликтов, действительно было разрушено. Сейчас же оно стало ведущим в Юго-Восточной Азии, притянуло множество инвестиций. Я приезжаю во Вьетнам каждые полгода и всегда удивляюсь, что страна становится еще прекраснее. Но общественное сознание малоподвижно и относит Вьетнам к неперспективным объектам изучения «для энтузиастов», хоть это и не так. Так что неудивительно, что вьетнамистика традиционно не является «массовым» направлением.

Однако это не все, что оставляет вьетнамистику «в тени» трендовой тройки «китаеведение, корееведение, японоведение». Южная Корея и Япония знакомы россиянам через массовую культуру, а Китай завоевал статус промышленного гиганта с огромным населением, многоукладной экономикой и большими амбициями. Соответственно, выбор этих направлений кажется менее рискованным, ведь речь идет о чем-то знакомом и находящемся на слуху. Мне жаль, что многие даже не знают о том, насколько вьетнамский менталитет похож на наш – на мой взгляд, русскому человеку адаптироваться в этой стране и культуре куда легче, чем в трендовых востоковедческих направлениях.

Я рассчитываю, что баланс в востоковедении сместится вслед за развитием всестороннего стратегического партнерства наших стран. Уже сейчас российскому бизнесу и государственным структурам нужно больше специалистов, чем есть на рынке труда — такой спрос выгоден для последних. Еще лучше ситуация обстоит во Вьетнаме — это уже весьма небедная страна, готовая платить большие деньги нашим вьетнамистам. Выпускники Восточного института ДВФУ работают в российском посольстве Ханоя, в ведущих информационных агентствах Вьетнама, в крупной нефтяной компании «Вьетсовпетро». Кто-то возглавляет ханойский корреспондентский пункт Sputnik’a, другой — Торговое представительство России во Вьетнаме. В России наши вьетнамисты также имеют успех – в качестве переводчиков, сотрудников МИД РФ. Мой талантливый ученик Евгений Власов сейчас является проректором по международным отношениям и директором Восточного института ДВФУ. Это, кстати, важный показатель открытости университета, а значит, и всей России к Юго-Восточной Азии. Регион к тому же активно развивается, а с его государствами у нас богатая история дипломатических отношений. Воротами в регион является Вьетнам, что становится фактором востребованности вьетнамистов уже сейчас и точно — в будущем.

На данный момент российские вьетнамисты — это относительно узкое сообщество профессионалов, не остающихся без работы. Мы лично знакомы друг с другом, с работниками посольств Вьетнама, а наша экспертная оценка требуется не только на рабочем месте, но и в региональных органах власти, привлекающих вьетнамистов к актуальным международным проектам и переговорам. Все это позволяет нам «держать руку на пульсе» российско-вьетнамских отношений и чувствовать себя уникальными специалистами.

— Сейчас в ДВФУ обучается более 100 студентов из Вьетнама — какие направления пользуются у них наибольшим спросом/интересом?

Наибольшей популярностью пользуются следующие направления: лингвистика, филология, туризм и международные отношения.

— Как человек, который участвует в организации и как непосредственный спикер и участник ВЭФа почти с самого начала — с 2016-го года, могу сказать, что ВЭФ-2024 с точки зрения политического контекста оказался максимально интересным и продуктивным. Весьма интересные позиции высказал на пленарном заседании и наш Президент, и премьер-министр Малайзии Инвар Ибрагим, и, безусловно, глава китайской делегации заместитель Председателя КНР Хань Чжэн. При этом я бы хотел особо отметить и других спикеров, которые на очень высоком уровне объясняли и транслировали информацию, разъясняющую государственную политику своих стран в области международного сотрудничества.

В первую очередь я говорю про наших китайских коллег. Мы вместе с с Китайским народным университетом (Чжунго Жэньминь Дасюэ – прим ред.), который имеет негласный статус «второй высшей политической школы страны», организовывали большую сессию касательно взглядов на будущее миропорядка. И экспертиза, которую дали коллеги, безусловно крайне интересна и для нас, для наших экспертов с российской стороны, и она очень интересна для китайских пользователей. Более того, я считаю, что и эта сессия, и ряд сессий, где выступали другие медийные китайские политологи из Фуданьского университета, например, — это тоже очень такая понятная позиция, которая транслировалась не только для нашей аудитории, но и для наших соседей.

Несмотря на то, что многие абсолютно справедливо называют Россию и Китай стратегическими партнерами, я сознательно использую формулировку «соседи», потому что так или иначе мы ими являемся. Как говорит Президент: «Стратегических партнеров можно выбрать, а соседей не выбирают».

Возвращаясь к информации, озвученной на сессиях, хочу подчеркнуть, что она очень важна с точки зрения обогащения идеями друг друга, понимания позиций друг друга, и крайне важна с точки зрения трансляции этой экспертизы в первую очередь в истеблишмент, потому что эти люди общаются на уровне элит, в дальнейшем это всё транслируется СМИ простым обывателям, которые не являются законодателями в области международных отношений или не задумываются в обыденной жизни о судьбах мира, оставляя это представителям аналитических центров. Именно такие коллеги, как мне кажется, блистали в наших экспертных сессиях, которые были проведены в рамках ВЭФ.

— Спасибо за Вашу оценку. Если перейти в практическую плоскость — что принёс ВЭФ-2024 ДВФУ в части новых международных связей?

— Здесь я бы хотел отметить подписанное соглашение с Ляонинским университетом. Оно очень важно в плане двухстороннего взаимодействия России и Китая: в прошлом году лидеры наших стран поставили довольно высокую планку в увеличении товарооборота между нашими странами, но по итогам года мы её перевыполнили. При этом основной поток коммуникаций, в том числе неформальных, шёл по линии Приморского края и северо-востока Китая.

Мы — ДВФУ, понимая запрос на кадры, на действующих чиновников, которые уже занимаются этой деятельностью, на действующих руководителей, топ-менеджмент предприятий и организаций, которые участвуют во внешнеэкономической деятельности с Китаем, мы договорились с Ляонинским университетом собрать вместе наши сильные стороны.

Со стороны Китая — это их опыт управления экономикой, опыт новой индустриализации, их прорывные технологии в управлении и в развитии своего производства. Мы здесь во Владивостоке обладаем мощным академическим сообществом, которое понимает, как работать с Китаем, понимает, как выстраивать коммуникацию, как анализировать и делать правильные выводы. То есть замысел такой — совместить академическое присутствие интеллектуальной России с практическим опытом управления экономикой Китая. В итоге родилось соглашение с Ляонинским университетом по реализации магистерской программы управления экономикой.

— Была ещё новость про организацию совместного института…

— Точно. Это тоже очень интересный кейс, но сначала хотел бы сделать небольшое отступление: исторически Владивосток крайне близок провинциям Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин, индустриальным и промышленным центрам этих территорий. Наши выпускники туда выезжали, и так сложилось, что российский Дальний Восток и исторически, и уже на новом этапе, по-прежнему остался в коммуникациях именно с этими территориями.

Но торгово-экономический рост, бурное развитие инноваций и технологий появление новых компаний, предприятий — всё это произошло за последние 20−30 лет в южных провинциях Китая. Если говорить в более широком контексте, у Китая есть такой проект — «Большой залив». Это провинции Гуандун, Макао и Гонконг, крупнейшие научно-технологические игроки, с высокой концентрацией передовых компаний, ровно потому, что там есть академическое сообщество, это сосредоточение интеллектуальной элиты и, скажем так, людей с предпринимательским духом.

Нам очень интересно выйти на этот новый рынок, и для этого мы заручились поддержкой нашего друга — частного университета Синьхуа в городе Гуанчжоу, который специализируется на биомедицинских исследованиях и на исследованиях в области фармакологии и на подготовке специалистов в этой области. Мы вместе с нашим индустриальным партнером, российской компанией ГЕРОФАРМ — крупным игроком на этом рынке, договорились о создании совместного проекта. Он подразумевает с одной стороны подготовку кадров — российских и китайских для этих отраслей, а с другой — сможет уходить в релевантные адресные исследования с учетом базы, которая есть у нашего университета и у китайских партнеров.

— Как это работает на практике? Это будет сотрудничество исследователей высокого ранга, или это будет обмен студентами? Они поедут к нам, мы поедем к ним?

— Вопрос абсолютно правильный, но я здесь сразу отмечу, что произойдёт это не завтра, это работа очень длительная, но мы шаг за шагом к ней идем. Мы балансируем образовательные программы, потому что нам нужно, чтобы образовательные стандарты совпадали, чтобы мы признавали все квалификации и академические результаты друг друга. Это очень важно. Студенты будут учиться и в Китае, и в России, то есть они получат опыт двух сторон. Это первый момент.

Второй момент. Здесь нет ничего сложного, потому что это будет формат совместных образовательных программ, когда мы используем и инфраструктуру Дальневосточного федерального университета, и инфраструктуру вуза-партнера. При этом кадры и потенциал, мы тоже задействуем с двух сторон. Мы берем преподавателей и российских, и китайских, и здесь мы, конечно, рассчитываем на поддержку наших индустриальных партнеров: с российской стороны это корпорация ГЕРОФАРМ, с китайской стороны тоже есть поддержка со стороны крупного местного производителя, и мы хотели бы, чтобы преподаватели, во-первых, делились опытом, а во-вторых, чтобы эти корпорации давали конкретные кейсы. То есть, чтобы студенты могли бы решать задачи прикладного характера, будучи в процессе обучения, но при этом уже давая пользу, например, для своего будущего работодателя. В такой работе работодателю проще отследить динамику студента, его квалификацию, и, возможно, уже во время обучения принять его на работу.

— Может я наивный вопрос задам, но на каком языке будут общаться эти исследователи, преподаватели, студенты? Конечно, образованные специалисты и в России, и в Китае говорят на английском, но когда речь идёт о таких сложных материях, как биомедицина, то и прямой перевод непрост, а когда используется «язык-посредник»… не осложняет ли это профессиональное общение?

— Это, конечно же, уместный вопрос, и весьма серьёзный. Коммуникация — основа взаимодействия, а язык — это средство коммуникации. Мы для себя ставим основную задачу интегрировать в образовательные программы дополнительное изучение русского языка в Китае, а у нас есть такая амбиция — мы её аккуратно так приземляем... Вот прямо сейчас в ДВФУ китайский язык изучают 1 200 студентов, а когда-то — 125 лет назад китайский язык изучали в Восточном институте на всех отделениях. И это наша амбиция к 2030 году!

— В завершении беседы хотелось бы услышать, какие вызовы, Вы — как проректор по международным отношениям ДВФУ, видите по своему профилю для университета?

— Доступность качественного образования для всех, как мне кажется, это тот вызов, перед которым мы сейчас стоим, потому что запрос огромный сейчас на образование. Как проектор по международной деятельности могу сказать: ежегодно только в одном Китае, в местных центрах подготовки, в наших совместных институтах десять тысяч китайских школьников хотят поступить в ДВФУ. При том, что у нас общее количество студентов — 20 тысяч. Конечно, мы не можем всех взять. И это только один Китай, а у нас обучаются студенты из 80 стран, поэтому приходится ограничивать, проводить жёсткий отбор.

Сейчас у нас 3500 иностранных студентов, в основном это представители стран BRICS, «глобального Юга», и когда мы говорим про академическое сообщество, про университет, то это не только про качественное образование, но и про тот образ жизни, который студенты себе присваивают.

Каждый студент, когда поступает в какой-то университет, он видит перед собой определенную ролевую модель и целевой образ, которому он бы хотел соответствовать, какому сообществу он бы хотел принадлежать. И мы в этом плане показываем очень успешную, я считаю, модель людей, которые развивают огромный большой регион вместе друг с другом и при этом стараются быть лидерами в области научно-технического сотрудничества.

Справка:

Не останавливаться на достигнутом

Перевозки через мостовой переход Нижнеленинское – Тунцзян набирают темп. С начала 2024 года грузооборот ЖДПП составил почти два млн тонн с ростом к прошлогоднему уровню более чем в 2,5 раза. В апреле по мосту в среднем передавалось и принималось четыре пары поездов в сутки, тогда как годом ранее – две пары.

«Ежесуточно сотрудниками Нижнеленинского таможенного поста оформляется до восьми поездов (в обоих направлениях – прим. ред.), что составляет лишь половину от пропускной способности пункта пропуска», – проинформировали в Хабаровской таможне.

На прошлой неделе глава ОАО «РЖД» Олег Белозеров, встречаясь с руководством China Railway, предложил не останавливаться на достигнутом и увеличить через мостовой переход количество составов до восьми пар или 16 поездов. Согласно прежним договоренностям с китайской стороной, размер движения через мост согласован на уровне пяти пар в сутки.

К сведению, в апреле через железнодорожные пункты пропуска с КНР в ДФО, включая ЖДПП Наушки, который во многом обеспечивает транзит между Китаем и РФ, следующий по территории Монголии, среднесуточно передавался 41 поезд, что на два поезда больше, чем годом ранее. Кроме Нижнеленинского, увеличил объём ЖДПП Махалино (Камышовая). В то же время сократил передачу поездов в Китай ЖДПП Гродеково, на уровне прошлого года остался трафик через ЖДПП Забайкальск и Наушки.

Основу перевозок через погранпереход Нижнеленинское – Тунцзян на сегодняшний день составляют железная руда и уголь, вывозимые из России. Тем не менее номенклатура перевозимых грузов постепенно расширяется. Это касается как экспорта, так и импорта.

«В Россию из приграничного Тунцзяна импортируются новые легковые автомобили, автомобильные запчасти, ввозится широкая номенклатура товаров народного потребления (обувь, посуда, мебель, бытовая и компьютерная техника и т.п.). На экспорт следуют преимущественно уголь, руда, алюминий, полиэтилен», – рассказала пресс-секретарь Хабаровской таможни Елена Попова.

Прошлой осенью через мостовой переход в небольших объёмах начала экспортироваться сельхозпродукция. К отправке в Китай предъявлялось зерно, соевый шрот, свекловичный жом. С начала 2024 года сотрудниками Россельхознадзора проконтролирован экспорт 9,1 тыс. тонн жома, другой подобного рода продукции через данный пункт пропуска не поступало.

Как сообщил Олег Белозеров, мостовой переход предложено включить в перечень аккредитованных пунктов пропуска на ввоз мясной продукции в Китай.

Руководитель Приморского межрегионального управления Россельхознадзора Дмитрий Зданович уточнил, что в настоящий момент, согласно правительственному постановлению, ЖДПП Нижнеленинское не предназначен для ввоза продукции животного происхождения (в 2024 году экспорт мяса из России в Китай осуществляется через три пункта пропуска). В случае принятия инициативы РЖД управление Россельхознадзора готово к обеспечению ветеринарного контроля таких поставок.

«Пропускная способность ЖДПП Нижнеленинское определена паспортом пункта пропуска. Наличие персонала, специализированных помещений и оборудования позволяют управлению осуществлять возложенные полномочия по контролю экспортной продукции», – сообщил EastRussia Дмитрий Зданович.

На прошлой неделе при участии Российского экспортного центра был отправлен первый поезд, гружённый рефрижераторными контейнерами с говядиной в направлении погранперехода Гродеково – Суйфэньхэ. Далее рефконтейнеры будут перегружены на вагоны китайских железных дорог и проследуют до Шанхая.

С учётом выхода моста на расчётные параметры перевозок район вблизи пункта пропуска обладает широким потенциалом для развития логистической деятельности и трансграничной торговли, отмечают в Корпорации развития Дальнего Востока и Арктики. В прошлом году постановлением российского правительства действие ТОР «Амуро-Хинганская» расширено на примостовую территорию общей площадью около двух тыс. га. Образована инвестиционная площадка «Нижнеленинское».

В настоящее время на её земельных участках реализуется первый проект – по созданию транспортно-логистического центра. В дальнейшем здесь могут появиться различные производства, объединённые в индустриальный парк. 

Гарант будущих объёмов

Строительство и начало функционирования таможенно-логистического терминала позволит кратно повысить объёмы импортируемых товаров широкой номенклатуры, говорят в Хабаровской таможне. В настоящее время на этой территории реализуется проект ООО «Гарант», являющегося резидентом ТОР «Амуро-Хинганская», с объёмом инвестиций 7,3 млрд рублей.

ТЛТ сможет работать с контейнерами и сельхозпродукцией, в частности, с зерновыми культурами. Предполагаемый грузооборот терминала – 340 тыс. TEU или 3,91 млн тонн грузов в год. Комплекс будет оснащён железнодорожными путями общей протяженностью 4,4 км и тремя складами площадью по 20 тыс. кв. метров каждый.

Сроки ввода в эксплуатацию ТЛТ переносились, что в своё время вызывало критику от вице-премьера РФ – дальневосточного полпреда Юрия Трутнева, бывавшего на месте строительства моста и предмостовой инфраструктуры.

В настоящий момент на месте будущего комплекса ведутся земляные работы, укладка железнодорожных путей, сообщили в инвестиционном агентстве ЕАО. По данным КРДВ, завершение проекта намечено на 2026 год.

В своё время о планах по созданию контейнерного терминала у станции Ленинск-2 информировали в транспортной группе FESCO. В прошлом году она договорилась о сотрудничестве по проекту с Margin Group, располагающей офисами в Китае и России. На сегодня эти намерения не перешли в активную фазу, уточнили в ЕАО.

Известно, что FESCO с другим китайским партнером GeoTour Logistics Hunchun готова заняться развитием контейнерных перевозок через ЖДПП Махалино (Камышовая) – Хуньчунь. Согласно недавно подписанному меморандуму, стороны организуют доставку контейнеров из провинции Цзилинь транзитом через Приморье в такие китайские порты, как Шанхай, Нинбо, Гуанчжоу, Шэньчжэнь. Предполагается загрузка в обратном направлении. 

Опасные грузы приблизятся к границе

Тем временем в стадии заключения с КРДВ находится соглашение с ООО «Объёдиненная нефтегазохимическая компания» (ОНГК) по строительству у станции Ленинск-1 комплекса по перевалке сжиженного углеводородного газа (СУГ), нефтехимического сырья для последующих переделов. Объём инвестиций оценивается в 8,1 млрд рублей.

Мощность перегрузочного комплекса, получившего название «Союз», составит 1,2 млн тонн ежегодно, в том числе: по СУГ – 450 тыс. тонн, пентан-гексановой фракции (предназначена в качестве сырья нефтехимических производств) – 200 тыс. тонн, газовому конденсату и сырой нефти – 50 тыс. тонн, прямогонному мазуту (используется, в частности, как компонент при производстве товарных мазутов) – 500 тыс. тонн.

«Объектов на этом комплексе будет немало, и компания уже запросила земельный участок, дополнительно к тому, который они ранее взяли в аренду», – пояснили в инвестиционном агентстве области.

Реализовать этот проект ОНГК планирует с китайским партнером. В прошлом году на ВЭФ она подписала соглашение о совместном финансировании трансграничного перевалочного комплекса с Xuan Yuan Industrial Development. Ориентировочный срок ввода объекта, по данным КРДВ – 2027 год.

На запрос относительно своих планов в ЕАО в Объединённой нефтегазохимической компании не ответили. Стоит сказать, ОНГК вошла в проект ООО «Гарант», выкупив бизнес у прежних владельцев, рассказал информированный источник. При этом ТЛТ должен быть запущен раньше нефтегазового терминала. Что касается последнего, то говорить о сроках его запуска сегодня затруднительно, отмечает собеседник EastRussia, учитывая нынешние сложности с поставками импортного технологического оборудования.

Примечательно, проект комплекса «Союз» в партнерстве с Xuan Yuan Industrial Development отмечен в презентации сопредседателя Российско-Китайского комитета дружбы, мира и развития, бизнес-омбудсмена Бориса Титова, представленной 17 мая в ходе IV Российско-Китайского форума межрегионального развития в Харбине, как один из показательных примеров нынешнего участия китайского бизнеса в совместных с РФ производствах.

Вместе в Арктику и в космос?

— Виктор Лаврентьевич, сейчас экономика Китая оценивается как вторая, а по некоторым данным, первая в мире. Китай выдвинул ряд глобальных идей и пытается вовлечь в реализацию своих проектов другие страны, расширить свои рынки. Какова роль России в этом процессе? Мы — ситуационный партнер, поставщик ресурсов или у нашей страны иная роль?

— Я думаю, у Китая несколько иной подход. На данный момент с экономической точки зрения для Китая мы, конечно, прежде всего поставщик ресурсов. Как говорится, чем богаты. Но это далеко не все. Смотрите, что происходит: мы превращаемся в одного из главных потребителей продукции китайского автопрома. Мы пережили уход с рынка японских и европейских производителей, и сейчас достаточно быстро их нишу занимают китайские.

Более того, Китай стал лидером в производстве электромобилей. Мировым лидером. То есть замещение будет происходить на новом уровне, более современными моделями.

Конечно, есть вопросы, в том числе и о качестве таких авто, но часть экспертов о них хорошего мнения. Это тема интересная, но достаточно специфическая.

У нас есть и другие общие интересы. Мы для Китая – важное пространство для выхода на мировые рынки. Пока оно еще используется не слишком эффективно, очень медленно мы запрягаем. Но есть Северный морской путь. Китай заинтересован в этом направлении по целому ряду стратегических соображений, например, конкуренции или возможного перекрытия Малаккского пролива в одночасье. Китай нуждается в выходе к морю из северных и северо-восточных районов страны – провинций Хэйлунцзян, Цзилинь, Внутренней Монголии.

Важен не только выход на мировые рынки, но и использование того же порта Владивосток для экономического взаимодействия северных территорий Китая с южными: в конце прошлого года в КНР приняли решение, что Владивосток может быть использован как транзитный порт для перевозки китайских грузов с севера на юг Китая. Это быстрее и дешевле, чем везти их по железной дороге через Китай с его перегруженными железными дорогами.

Дальше. Китай заинтересован в сельскохозяйственной продукции России. Недавно прошла информация, что возобновляется экспорт свинины в КНР. Туда активно идет российская зерновая продукция.

Китай заинтересован также в использовании наших сельскохозяйственных угодий для выращивания ряда культур, тех же соевых бобов.

Кроме того, у нас есть возможность научно-технологического сотрудничества с Китаем.

Это будет непросто, но у нас есть очень хорошие перспективы сотрудничества в космосе – создание космических станций, проведение космических экспедиций. Будущее за совместными проектами, такими как освоение Луны и им подобными.

Мне кажется, есть хорошие перспективы сотрудничества в области изучения Мирового океана. В целом, в экономике очень много сфер для нашей совместной работы.

А еще есть проблемы и вопросы стратегического партнерства. Возьмем позицию, которую занимает Китай по поводу СВО. Фактически это молчаливая, но поддержка России. Китай по целому ряду причин не будет нас поддерживать открыто, но он стоит на наших позициях. Почему? Тоже понятно. У нас один противник и соперник. Сегодня очевидно, что мир находится в фазе очередного противостояния Запада и Востоком, точнее, Запада с Глобальным югом. И Россия с Китаем – два главных игрока этого Глобального юга. Наши интересы здесь совпадают, мы во многом одинаково видим будущее мироустройство, нас одинаково не устраивает нынешняя система глобального управления. Так что у России и Китая много платформ для взаимодействия. 

— Очевидно, одна из них –— упомянутый Вами Северный морской путь. Как может выглядеть это сотрудничество? Ведь если я правильно понимаю, китайцы настаивают на создании международной администрации для его управления.

— Как они могут настаивать? Они могут высказывать такие мысли. Но Северный морской путь наш, он проходит по исключительной экономической зоне России, а где-то и по территориальным водам. У Китая есть позиция, что Арктика — это общее достояние человечества, и что Россия и другие арктические государства не могут полностью его контролировать. И это не только китайский подход, об этом говорят и другие страны, не имеющие отношения к Северному морскому пути. Китайцы всегда отстаивают свои интересы: дружба дружбой, а денежки врозь. Поэтому к разговорам о российско-китайской дружбе я всегда отношусь очень осторожно. Она должна быть основана на соблюдении и общности национальных интересов. Если они разойдутся, то все разговоры о дружбе ничего не стоят. Поэтому Северный морской путь, наверно, один из камней преткновения в наших отношениях, но не принципиальный. И китайцы тоже прекрасно понимают, где проходят, как сейчас говорят, «красные линии». А Северный морской путь — это зона жизненных интересов России. И мы явно ими не поступимся.

Настаивая или пытаясь решить вопрос военным путем, можно потерять газ, нефть и другие ресурсы, российские рынки сбыта. В КНР сделали очень мудрый вывод из событий 1969 г. на острове Даманский. Они посчитали, во сколько им обошлось укрепление границы, а они, как и мы, потратили огромные деньги, и пришли к выводу что с Россией лучше не ссориться. Исключительно прагматичный подход. 4000 км границы от Монголии до Кореи — весомый аргумент, чтобы, как минимум, быть нейтральными.

Есть ещё устойчивый миф: китайцы хотят получить наши Сибирь и Дальний Восток. Зачем? Ресурсы они купят, лишняя территория им не нужна: у них идет отток населения с северо-востока на юг, в более экономически развитые и густонаселенные провинции.

Китай ставит во главу угла экономическое развитие, рост благосостояния народа. И он всегда был на это заточен. На этом строилась китайская цивилизация. История показывает, что Китай никогда не был экспансионистским государством, а экспансия происходила тогда, когда страной управляли не китайцы, взять хотя бы завоевания Синьцзяна или Тибета. Это особенности менталитета: у нас все есть, и чужого не надо. Конечно, сейчас трудно сказать, что у Китая есть все. Но тем не менее, это заложено, если хотите, в генах.

Возвращаясь к Северному морскому пути. Поучаствовать в его освоении китайцы будут готовы, там много сложных задач. Мало построить ледоколы и суда ледового класса. Есть вопросы, которые касаются организации навигации, служб спасения, строительства городов и портов, изучения климатических изменений.

Китай во всем этом заинтересован, потому что импортирует сжиженный морской газ из порта Сабетта. И на тех территориях еще очень много неосвоенных ресурсов, необходимых Поднебесной.

Так что, может быть всякое, но, повторюсь, на данном этапе наши интересы совпадают.

Новые вызовы

— Некоторое время назад в обиход вошло словосочетание «китайское экономическое чудо». Сейчас все чаще приходится слышать, что экономика Китая — это пузырь, который вот-вот лопнет.

— Называть экономику Китая пузырем нельзя по одной причине — она базируется на промышленном, сельскохозяйственном, технологическим производстве. Китай завалил своими товарами весь мир, серьёзные проблемы могут разве что в том случае, если мир станет не способен их покупать.

Определенные проблемы у Китая есть на фондовом рынке, со строительной отраслью. Есть и действительно серьезная — замедление темпов экономического развития. Китай развивался по тому же алгоритму, что и другие «азиатские тигры» — Япония, Южная Корея, но продолжительность роста экономики КНР была дольше, чем у них. В мире прогнозировали снижение темпов ее развития, но, вопреки ожидания, они продержалась до начала 2010-х годов.

Но это закономерный процесс, как и то, что сейчас из Китая часть производств уходит туда, где есть дешевая рабочая сила — в Юго-Восточную Азию, а скоро пойдет в Африку. Экономика меняется, и китайцы это понимают, просчитывают, ищут пути.

На состоявшейся недавно сессии Всекитайского собрания народных депутатов обсуждался, в том числе, и эти вопросы. Китайская экономика находится на распутье: какую модель развития выбрать. И совершенно четко была сказано, что таких темпов развития, как было на пике — до 10% процентов ВВП, больше не будет. Они ставят планы 5-6%, но это тоже очень значительный рост. Как это у них получится? Одно из главных направлений — развитие высоких технологий, научно-технический прогресс. Еще в 2015 году была принята программа «Сделано в Китае», главная цель которой — достичь мирового лидерства в целом ряде высокотехнологичных отраслей. Почему США стали вводить санкции против Китая, кстати, особенно в 2017-2018 гг. против высокотехнологичных китайских компаний? Потому что почувствовали, что их могут здесь обойти. Ведь в КНР целенаправленно развивали эти отрасли, покупая, развивая у себя, и продолжают это делать.

У них действительно очень большой прогресс в сфере исследований космоса, глубин океана, высоких технологий. Да, темпы роста Китая замедлились, но при этом они решили целый ряд проблем, скажем, проблему бедности. Бедности как массового явления в Китае больше нет. А ведь это была проблема страны на протяжении тысячелетий!

Сейчас перед ними стоит задача упорядочить миграционные процессы внутри страны, решить проблему дисбаланса между богатыми и бедными регионами. Это решается в том числе и с помощью программ, по которым богатые провинции устанавливают шефство над бедными. Одна из самых развитых провинций Китая Чжэцзян курирует Цзилинь. Богатый Гуандун взял шефство над Хэйлунцзяном. Это проявляется в разных моментах, той же самой научной деятельности. В Китае структура научных учреждений более сложная, чем в России, есть провинциальные институты. И институты юго-востока устанавливает контакты, разными способами поддерживают институты северо-востока.

О китаецентричности, разнице в между американским и китайским подходом к другим странам и китайском менталитете читайте во второй части интервью «Куда ведет шелковый путь? Китай, Россия и другие».

Трудности перевода

  — До XlX века китайцы считали мир китаецентричным. Ученые-политологи говорят о том, что Китай, выдвигая свои идеи подразумевает, что мир по-прежнему китаецентричен. Вы согласны?

— Сложно сказать. А что, американцы не видят мир американоцентричным? Видят.

— А у России — А Россия?другой взгляд. Она никогда не чувствовала себя центром мира, больше была сосредоточена на себе. У нас очень большие пространства, которые мы сами осваиваем. Нам в принципе по большому счёту окружающего мира ничего не надо — у нас действительно всё есть: ресурсы, вода, энергия, мозги — мощнейший интеллектуальный потенциал, поэтому Россия всегда была самодостаточным государством.

До XlX века Китай тоже был самодостаточным государством. Почему Китай считал себя центром мира? Потому что уровень развития китайской империи всегда был выше, чем у других окружающих территорий. Можно вспомнить морские экспедиции Чжэн Хэ в начале XV в. в Юго-Восточную Азию и Индийский океан. Они достигли африканского континента, вернулись, рассказали об увиденном, и правители Китая сделали вывод, что ничего интересного за пределами Поднебесной на существует. Как сказали бы сегодня: мы более развиты, нам с ними не интересно. И после этого Китай замкнулся, что, в общем-то, его и погубило. Самоизоляция никогда не приводит к прогрессу. Китай затормозился в своем развитии, в то время как Европа резко шагнула вперёд. Поэтому можно говорить о том, что китайцы до сих пор представляют мир китаецентричным, но понимаете, в чем дело, любое государство, любая нация пытается отстроить мир под себя. Это нормально. Нормальное государство не будет делать что-то ради кого-то.

Так что то, что Китай сегодня делает — все его планы и стратегии, направлены на собственное развитие, на его интересы. Не надо обольщаться и думать, что это делается на благо мира и человечества, это вообще полная утопия. Конечно, человечество может получить определённые выгоды, но тут многое зависит от того, как оно будет это воспринимать. Нельзя облагодетельствовать весь мир, когда он сам этого не хочет.

  — Недавно в Институте истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН ученые обсуждали влияния идей Китая — сообщества единой судьбы человечества, инициативы глобального развития, глобальной безопасности, глобальной цивилизации и другие и то, как эти самые инициативы воспринимаются в разных странах мира. Так как их воспринимают?

— По-разному. Ко-то, те же самые США, отвергают. Их не устраивает, как и в целом то, что пропагандирует Китай. Главное различие между китайским и американским подходом: китайцы подают пример, американцы учат, как жить. Поэтому сегодня китайские идеи более конкурентоспособны. Весь глобальный юг — Африка, Латинская Америка, Юго-Восточная Азия смотрят на эти два примера. На то, как развивается экономика Китая, как растет там уровень жизни населения. И, с другой стороны, — на то, что происходит сегодня в Европе и США. Конечно, в этом сравнении китайцы выигрывают.

Есть и другой момент. Например, в китайской трактовке понятия «сообщество единой судьбы» нет слово «единой». Это кого-то вводит заблуждение или даже пугает. Наиболее точный перевод «сообщество судьбы человечества» или «сообщество человечества». Это трудности перевода, и причём на европейский язык так перевел кто-то из китайцев. Это вопрос понятий и понимания китайцев, некоторые вещи перевести адекватно практически невозможно – в них заложена мудрость тысячелетий, менталитет китайской цивилизации. Поэтому китайцы понимают, о чем идет речь, а мы - не всегда.

Почему Китай думает по-другому

  — Можете в нескольких словах охарактеризовать китайский менталитет?

— Нет. Могу рассказать о некоторых чертах, так, как я их вижу.

Во-первых, китайцы меряют историю не годами, а как минимум десятилетиями, а то и столетиями. Это им позволяют 5000 лет письменной истории.

Когда меня спрашивают про китайский менталитет, я вспоминаю хорошо известную китайскую притчу - про Юй Гуна, который передвигал горы. Жил старик, у которого было небольшое поле, а перед его домиком возвышалась гора, мешавшая ему любоваться восходом солнца. Он начал разбирать и переносить эту гору. Ему говорили: ты же не сможешь сделать этого за свою жизнь. Он отвечал: да, но это, возможно, смогут сделать мои дети и внуки.

Во-вторых, это, наверно, уверенность в правильности того, что они делают. Они, конечно, сомневаются в моменте, но обращение к истории, к великому прошлому страны —мощнейший аргумент для веры в себя.

Надо обратить внимание и на то, что китаец всегда остается китайцам, неважно, где он живёт. У нас много говорят о том, что китайские реформы зиждятся на американских деньгах. Но спурт китайской экономики 80-90-е годы основан, в первую очередь, на деньгах зарубежных китайцев.

Ещё одна черта китайцев — прагматизм. Известное выражение Дэн Сяопина «неважно какого цвета кошка главное, чтобы она ловила мышей», объясняет очень многое.

Ещё один показатель китайского прагматизма — конкретность мышления. Как начинается китайская сказка? В деревне такой-то жил человек по имени… То есть чётко и конкретно указано, что, где, когда происходит.

Плюс восприятие мира. Мы видим детали, а китайцы — картину. Формированию этого мышления способствует иероглифическое письмо.

И ещё одна принципиальное отличие Китая от запада. Существует две человеческие политические ценности — деньги и власть. На западе первичны деньги, а на востоке - власть. На первом месте в сословной иерархии традиционного Китая находились шэньши — люди, сдавшие экзамен на учёную степень, из них формировался чиновничий аппарат. Далее шли земледелец, ремесленник, торговец. А воинского сословия в этом списке вообще не было. Хотя военные чиновники были, но гражданские стояли выше. В процессе формирования китайской империи китайцы воевали друг с другом, и их завоевывали, но китайская культура всегда оказывалась сильнее, завоеватели попадали под ее влияние.

Сейчас очень много политологов занимается Китаем, но далеко не все они понимают менталитет этой нации, и делают выводы на основе сложившихся политологических шаблонов, выведенных на европейском и американском опыте, которые на востоке не работают. Тут все по Киплингу: Запад есть Запад, Восток есть Восток, они не сомкнутся нигде.

  — Из всего сказанного, можно ли сделать вывод, что у нас в скором времени появится новый гегемон?

— Уверен, что нет. Во-первых, «старый гегемон» еще силен и будет всеми силами бороться за свои привилегии. Во-вторых, «гегемон» — это все же из западного лексикона. В конфуцианском мире главное — это моральный авторитет. И обрести его очень непросто. На это требуются десятилетия и даже века. В-третьих, китайское руководство трезво оценивает как свои возможности, так и потенциал и интересы других мировых держав, и поэтому твердо выступает за строительство многополюсной мировой архитектуры. Этот подход, кстати, и является одной из основ тех самых «лучших в истории» отношений между нашими странами, о которых постоянно напоминают их лидеры. Возможно ли это на практике — это как раз и покажет не такое далекое будущее.

первая часть интервью